Interview mit Franz P. Redl anlässlich des 20 Jahre-Jubiläums der Shambhala Wilderness Schule

Das Interview führte Sarah Mitternacht.

Lieber Franz, wie bist du zu der Naturarbeit, der Arbeit mit Übergangsritualen und dem Medizinrad gekommen?

Mein Zugang war schon 15 Jahre vor der Gründung der Shambhala Wilderness Schule intuitiv. Indem ich meine schamanische Ausbildung, die europäisch-keltisch begründet war und mein Taiji und Qigong in diversen Ferien-Seminaren, vor allem in Kreta, immer wieder zusammengebracht habe. Gleichzeitig habe ich daoistische Qigong-Übungen und Tier-Pflanzen-Übungen unterrichtet und die TeilnehmerInnen immer wieder rausgeschickt, um Rituale zu machen. Bis ich dann in einem großen Büchergeschäft in Kalifornien gestanden bin und draufkam, dass es eine ganze Richtung gibt und hunderte von Büchern zum Thema Ökopsychologie und Übergangsrituale. Da ist es mir wie Sterne von den Schuppen gefallen (lacht).

D.h. du hast die Leute auf Medizinwanderungen geschickt, ohne dass du ….

… ohne dass ich das von irgendjemandem gelernt hätte. Immer aus dem Gefühl heraus. Ich hab mir besondere Plätze in der Natur gesucht, z.B. in Kreta das „Tal des Todes“ oder „Zeus’ Höhle“ oder solche Plätze, wo besondere Energien überlebt haben. Und hab da mit den Menschen entweder Rituale gemeinsam gemacht oder sie rausgeschickt für einen halben Tag bis zu 36 Stunden. Das war mein persönlicher Remix aus morphogenetischem Feld plus Einflüssen diverser LehrerInnen, könnte man sagen. Deswegen war ich dann so happy, als ich die School of Lost Borders kennengelernt hab, wo alles mit Hand und Fuß und einer gescheiten Struktur im Hintergrund war. Und dass alles was ich mir selbst zusammengesucht und zusammengereimt hatte, plötzlich einen Namen und Titel und eine kohärente Struktur gehabt hat. Und vor allem einen Namen, weil ‚Übergangsrituale‘ hatte ich es nie genannt.

Und mein Bezug zur Natur war immer sehr stark. Qigong und Taiji ist immer am besten, wenn man es an ausgewählten, schönen Naturplätzen praktiziert. Und Qigong hat genauso schamanische Wurzeln wie die Übergangsrituale. Also insofern habe ich in zwei Bereichen gelernt und mich ausbilden lassen, aber die Wurzeln sind ein und dasselbe. Nämlich das schamanische dreifache Weltbild mit Unterwelt, Mittelwelt und Oberwelt. Das gibt es genauso im Daoismus wie im Schamanismus. Und die Grundlage der jetzigen TCM (traditionelle chinesische Medizin) in China ist genauso Unterwelt, Mittelwelt, Oberwelt: Jing, Qi und Shen. Nur mit anderen Namen. Von alten Büchern über chinesische Medizin und Daoismus ist klar, dass es schamanische Wurzeln hat. Das ist auch der Grund warum ich seit den 80ern „Zwischen Himmel und Erde“ unterrichte. Und eines meiner Anliegen meines Buches* war es, im 1. Kapitel  diese gemeinsamen Wurzeln hervorzuheben und zu beschreiben.

Wann hast du dann die Wilderness Schule gegründet?

Die Buchhandlung war in Berkley/Kalifornien, und ich war da für 2 Monate, während Claudia gerade auf Studiensemester war. Mir sind diese Bücher in die Hände gefallen und dann haben wir uns gleich angemeldet. Unser Freund Peter Wetzler war der erste, der hin gefahren ist zu Meredith Little und Steven Foster von der School of Lost Borders zum 14-Tages-Training und zu einem weiteren Seminar. Und ich hab mich ratz-batz gleich zum Month-long angemeldet und mich haben sie als 13. Fee genommen. Ich bin dann gemeinsam mit Hellwig Schinko  gefahren.

Als ich zurück kam, haben Claudia, Peter und ich die Wilderness Schule gegründet, die damals noch den Untertitel hatte „Schule der verlorenen Wege“. Mit der Idee vergrabene Ursprünge auszugraben und wieder an die Oberfläche zu bringen.

Also 1997 im Herbst ist die Schule offiziell gegründet worden. Die Seminare sind dann so richtig 1998 losgegangen. Die ersten beiden Visionssuchen waren mit 2 Tagen und 2 Nächten damals noch kürzer als heute, die ersten fanden in Donnersbachwald in der Steiermark und  in der Toskana statt, wo wir heute noch hin gehen.

Und wie hat Claudia die Arbeit kennengelernt?

Die ist dann 2-3 Jahre später zum Month-long, da hatten wir Meredith und Steven aber auch schon 1 oder 2 Mal nach Europa eingeladen gehabt. Claudia war dann genauso begeistert wie ich von den beiden und ist dann im Death Valley zum One-Month-Training. Und dann ist es so richtig los gestartet. Und das tolle Backup war, dass 1999 oder 2000 Meredith und Steven für 1 Monat nach Deutschland und Österreich gekommen sind und die ersten Schilde-Seminare mit 40/45 Teilnehmer*innen gehalten haben. Und das war auch der Startschuss für das jetzige deutsche Netzwerk, zu dem die beiden ihren Segen und ihre Unterstützung gegeben haben. Das war damals alles am Hans-Jörgel-Hof in Oberösterreich.

Gab es Hürden in dieser Zeit, seit es die Schule gibt, mit der Arbeit oder persönliche?

Es ist eigentlich immer alles geflutscht, so dass ich das Gefühl hatte, von allem Anfang war ein guter Schutzengel drüber. Auch wenn die Visionssuche-Gruppen in den ersten Jahren mitunter nur 5 oder 6 Teilnehmer gehabt haben. Aber sie haben immer stattgefunden.

Und bei der Kreativität für die Schilde- und Ceremonies-Seminare haben wir uns immer sehr auf die Natur verlassen und dass sie uns genug Ideen einflüstert. Meredith und Steven, solange er noch gelebt hat, waren immer wieder total inspirierend und großzügig im Weitergeben ihres Wissens.

Manchmal wurde es ein bisschen dicht mit der Arbeit in unseren verschiedenen Gebieten. Ich hatte ja immer drei oder vier Standbeine. Taiii, Gigong, TCM wenn man das zusammenfasst als ein Standbein, obwohl es in Wirklichkeit schon drei sind. Das 2. ist Tao-Tanzen oder E-motion. Und als 3. kam eben die Naturarbeit dazu. Das Shambhala – Institut, das ich 1984 mit Erna Janisch und Inge Schrammel gegründet hatte, war dabei immer eine wichtige Organisations-Stütze und Background-Support und ist zugleich auch bis heute eine mir wichtige Gemeinschaft von Gleichgesinnten.

Es war nicht immer einfach, in Österreich Visionssuche- und Natur-Seminare zu halten, die gesetzlichen Regelungen sind da recht restriktiv, was den Aufenthalt in der Natur in der Nacht betrifft. Auch Landschaften zu finden, die einerseits noch so unberührt sind und nicht reine Forst-Monokultur, und wo man andererseits die Leute überhaupt rausschicken kann. Das ist die größte Hürde bis heute. Wir waren immer wieder monatelang auf der Suche. Und hatten aber immer das Glück, für unsere Arbeit offene Menschen zu finden, die uns voll unterstützt haben. Das waren die äußeren Hürden.

Bei den inneren Hürden hab ich das Gefühl hat die Natur immer alles weggebügelt. Schwellengänge, die Praxis, Rituale. Die Arbeit hat mich geheilt, mitgezogen und so euphorisch gemacht, dass es überhaupt kein Zurück gegeben hat. Also auch wenn manches Mal alles zu viel war, hat die Begeisterung immer über Hand genommen. Auch jetzt mit meiner Krankheit, die Begeisterung ist so groß, dass ich mich nur schwer zurückhalten lasse (schmunzelt).

Wart ihr dann – wie es so Tradition zu sein scheint bei Visionssuche-Leiter*innen – auch jedes Jahr auf Visionssuche?

Ja, zu Beginn waren wir jedes Jahr oder zumindest jedes zweite Jahr 2-4 Tage draußen. Wie Steven 2002 gestorben ist, war ich sogar 2 Mal auf Auszeit: Ich bereitete mich auf unsere Assistenz beim One Month-Training vor, indem ich selbst in der Toskana rausgegangen bin. In diesen Tagen starb Steven. Dann sind wir rüber geflogen nach Kalifornien zum Memorial und sind da in die Berge und rausgegangen….. 

Was hat euch die ganzen Jahre über getragen?

Die tiefen Erfahrungen und die Lust an der Kombination unserer verschiedenen Standbeine, die wir da integrieren haben können. Also vor allem unsere Spezialität: die Integration von viel Körperarbeit mit dem Tanz und mit Ritualen. Das haben wir als Schule speziell als Hintergrund durch unsere anderen Berufe. Und das hat immer wieder total angeschoben. Die Natur ist wohl die Große Lehrerin, aber die Musik, die Tanz-Rituale, die Körperarbeit haben immer wieder das Fundament oder das i-Tüpfelchen drauf gesetzt. Und das Funkeln in den Augen von unseren Schüler*innen macht natürlich den totalen Kick. Also die Kombination aus Daoismus, schamanischen Elementen, Trance-Reisen, die Impulse von Zhi Chang Li, Kay Hofmann, Felicitas Goodmann, von Andrea Juhan und Gabriele Roth, von Ralf Metzner, Scott Eberle, die körperpsychotherapeutischen Lehrer in der Schweiz (Markus Fischer, IBP) und und und, das alles hat unsere Schule geprägt. Da ist sozusagen die Natur auf der einen Seite und die großen Lehrer und Lehrerinnen auf der anderen Seite, denen wir soviel zu verdanken haben. Wir haben noch bei den großen Meistern und Meisterinnen lernen dürfen, bevor sie gegangen sind. Bei manchen lernen wir bis heute, wie bei Meredith und Ralf, Andrea und Markus.

Was würdest du genauso wieder machen und was würdest du anders machen?

Ich würde alles genauso machen (lacht). Vielleicht mit weniger Ehrgeiz und mehr Gelassenheit.

Was ich anders gemacht hätte, ich wäre früher bei den Visionssuchen mehr in die Wüsten gefahren, wenn ich gewusst hätte, dass das aus politischen Gründen mittlerweile so schwer ist. Wir waren noch in Libyen kurz bevor es nicht mehr gegangen ist. Aber da hätten wir sicherlich öfter fahren können. Im Sinai waren wir sowieso. Marokko war schon zu spät, das war schon zu gefährlich. 

Aus welchem Grund wärst du mehr in die Wüsten gefahren?

Weil die Landschaft so unbeschreiblich ist und so ergänzend zu unserer österreichischen Natur. Die Weite des Himmels und der Wüste sind Herz-öffnend. Und weil ich die Extreme liebe. Nicht nur die Temperatur-Extreme, sondern das Licht vor allem. Und der Kontrast von blauer Himmel, Sand und Wind, das ist einfach unbeschreiblich.

Und die Kalahari ist sowieso mein zweites Zuhause mit den Buschmännern. Da waren wir auch mehrere Male, auch mit Gruppen. Da hängt mein Herz bis heute dran und das ist einer meiner größten Motivationen wieder gesund zu werden, um nochmal in die Kalahari zu kommen.

Welche Qualitäten braucht es, um eine Wilderness Schule über 20 Jahre zu führen?

Keine Angst, dass was passieren könnte. Ausdauer. Zuversicht. Sich vom Großen Ganzen und vom Spirit lenken und leiten lassen. Und gleichzeitig ganz bodenständig und geerdet Seminare anzubieten, wo es nicht darum geht schnelle Erfolge zu erzielen, sondern daran zu glauben und zu wissen, dass jahrelange Begleitung das Maß aller Dinge ist. Und nicht einzelne Seminare wie eine Rakete nach oben zu schießen, die dann ihre Sterne verteilen und das wars dann. Sondern unsere Ausbildung ist ein Spiegel unserer Haltung. 2-4 Jahre ist nix! Sondern ein guter Untergrund, eine gute Grundlage für die Arbeit. Und dafür waren wir immer bereit viel weniger Schüler zu haben, als uns möglich gewesen wäre. Das ist ein traditioneller, persönlicher Ansatz, im Sinne einer Lebensbegleitung. Wo es nicht nur darum geht Methoden und Wissen zu vermitteln, sondern einiges mehr. So quasi die erweiterte Familie und das miteinander wachsen. Mit offenem Herzen. Das ist das größte Geschenk, das wir von Meredith und Steven bekommen haben. Zu sehen wie das ist, wenn man Lehrer hat, die dir gegenüber total offen sind und mit offenem Herzen zu dir sagen „Yes!“. Und zwar zu ziemlich allem, was du tust (lacht).

Was hat sich am eindrücklichsten gewandelt in den 20 Jahren?

Die Arbeit war am Anfang geprägt von TeilnehmerInnen, die sehr erfahren waren mit Übergangsritualen, schamanischem Background oder Gruppenerfahrungen gehabt haben. Und das ist mehr in die Breite gegangen, das Interesse, und heute kommen Schüler, die noch nie ein Selbsterfahrungsseminar gemacht haben, die bei uns andocken. Und da den Spagat zu schaffen zwischen einem, der noch nie ein Selbsterfahrungsseminar gemacht hat und TeilnehmerInnen, die schon 10 Jahre dabei sind, ist schon eine ziemliche Herausforderung. Aber es macht Spaß den Spagat zu machen.

Warum glaubst du hat sich das so gewandelt?

Weil die Sehnsucht der Menschen nach Natur und grundlegender Erfahrung größer geworden ist. Und weil gleichzeitig die Beziehung, Verbindung, Sehnsucht nach Natur und ihren spirituellen Erfahrungsmöglichkeiten total in die Breite gegangen ist. Dass es nicht mehr nur komische Outsider oder Ökos sind, die solche Seminare machen. Sondern genauso Manager und Bankdirektoren, Beamte und Selbstständige und andere. Und gleichzeitig ist der Bekanntheitsgrad nicht so gestiegen wie ich vermutet hätte oder mir gewünscht hätte. Also mehr Öffentlichkeitsarbeit tut Not, um den esoterischen Überflug-Touch der Arbeit ein bisschen wegzunehmen. Die ganze Arbeit ist fundiert, grundlegend, ökologisch orientiert. Und die Rituale können total die Einstellung ändern und vieles im Alltag zum Besseren wenden. So wie in der Fernsehsendung gestern im ORF, hast die zufällig gesehen? „Zukunft Morgen“ da wurden verschiedene Projekte weltweit in 6 verschiedenen Bereichen, Ökologie, Ressourcen, Demokratie, … präsentiert – eine super Doku 2 Stunden lang.

Und du hast das Gefühl es braucht mehr Öffentlichkeitsarbeit, um klar zu machen, dass es nicht nur esoterischer Kram ist…?

… und Nabelschau und Selbsterfahrung, sondern dass diese Arbeit dazu beitragen kann ein ökologischeres, ganzheitliches Selbstverständnis zu entwickeln. So wie Geseko von Lüpke auch im Vorwort vom Übergangsrituale-Buch* geschrieben hat, dass sich das auf den Alltag politisch und ökologisch auswirken kann. Menschen, die eine Visionssuche gemacht, haben einen völlig anderen Bezug zur Natur als vorher. Nach einer Visionssuche kann man einfach nicht mehr selbstverständlich jeden Wachstumswahnsinn unhinterfragt mitmachen. Vielleicht sollte man auch bei den grünen Parteien das Interesse dafür wecken. Damit die grünen Öko-Ideen nicht nur im Kopf stattfinden, sondern auch im Körper und im Herz.

Also insofern ist die Wilderness-Arbeit, die Visionquest-Arbeit eine total politische. Und das ist gut so! More!

Was sind Bereiche, wo du das Gefühl hast, da könnte man noch mehr Öffentlichkeitsarbeit machen und dadurch auch mehr Menschen diese Arbeit zeigen?

Einerseits bei den Jugendlichen und jungen Erwachsenen mehr Angebote zu machen. Zu schauen trotz der Widerstände in Schulen vielleicht hier und da Türen zu öffnen. Andererseits bei den  Erwachsenen die Angst davor nehmen, dass das nur esoterischer Quatsch ist, dass man mit Baum-Geistern tanzt und Feen sehen muss. Also dass man das auf eine normale, geerdete Orientierung runterbricht. Dazu bräuchte es mehr Vorträge, mehr Artikel, mehr Bücher, mehr Filme, mehr Radiobeiträge. So wie Johannes Kaupp einige tolle Radiosendungen für Ö1 gemacht hat. Davon braucht es mehr. Das geht halt unter im Gewusel des Alltags und in der Überforderung von uns allen.

Ihr wart ja die Pioniere, die diese Arbeit mit den Übergangsritualen in den mitteleuropäischen Raum gebracht haben. Wir war der weitere Verlauf dieser Arbeit?

Nein, es hat schon einige gegeben vor uns. Haiko Nietschke, Irmtraud Schäfer u.a. in Deutschland, das war die 1. Generation. Wir waren quasi die 2. Und die haben uns mit offenen Armen empfangen und haben total gerne mit uns zusammengearbeitet.

Dann hat es die ersten Ausbildungen in Deutschland, Österreich und  der Schweiz gegeben. Und die gibt es bis heute. Weiters haben sich die mittlerweile zahlreicheren Anbieter von Seminaren in dieser Art Naturarbeit zum sog. Deutschsprachigen Netzwerk zusammen geschlossen. Nach anfänglichen Schwierigkeiten aufgrund von Konkurrenz schafften wir im Jahr 2000 einen Re-Start – gemeinsam mit Haiko und mit der Unterstützung von Steven und Meredith gelang es das Netzwerk zu aktivieren. Bei diesem Treffen waren in meiner Erinnerung kaum mehr als 15 TeilnehmerInnen da. Und heute sind über 100, 150 Menschen im Netzwerk, wenn nicht sogar noch mehr.

Und trotzdem werden wenige Visionssuchen angeboten?

Es gibt ja nicht nur Visionssuchen, sondern auch andere kürzere Settings. Und Visionssuchen werden wohl viele angeboten, aber davon findet dann manchmal ein Drittel nicht statt.

Wo soll es hingehen mit der Shambhala Wilderness Schule? Welche Wünsche und Visionen hast du?

Die ersten Schritte sind bereits im Gange. Claudia und ich sind schon seit einiger Zeit nicht mehr die alleinigen Begleiter in der Wilderness Schule, wir sind mittlerweile ein Team, zu dem internationale KollegInnen sowie Absolventen und Absolventinnen unserer Schule gehören. Das heißt die Schule soll nicht unbedingt von Claudia und mir abhängen. Und da gibt es jetzt schon ein gutes Back-up sowohl in der Begleitung als auch in der Seminarorganisation, wo wir das gerade ausprobieren wie das funktionieren könnte.

Unser Wunsch ist es, dass die Naturarbeit weiterhin im Verbund bleibt mit körperorientierten Methoden, psychischem Erforschen, Tanz und Musik. Die Naturgeister freuen sich total, wenn wir mit ihnen zum Tanzen kommen. Und wenn wir sie einladen, nicht nur mit Räucherungen, sondern mit allen sinnlichen Angeboten was zwischen Mensch und Natur möglich ist. Das ist meine große Vision: nicht nur tagelang im Kreis zu sitzen, sondern auch den Arsch zu heben und sich genussvoll zu bewegen. Nach den Vier Schilden: Süden Körper, Westen Psyche, Norden Geist und Osten Spirit. Dass nicht nur der Norden und Osten und der Westen gepflegt werden, sondern dass der Süden auch mit an Bord ist mit allen seinen Lustbarkeiten.

Liegt dir noch etwas auf dem Herzen, das du sagen möchtest?

Die Dankbarkeit solchen LehrerInnen begegnet zu sein, die uns voll unterstützt haben. Die Dankbarkeit der Natur gegenüber, dass es in Europa oder der ganzen Welt noch immer relativ unberührte Plätze gibt. Die Dankbarkeit gegenüber dieser Arbeit, die seit so vielen Generationen wie ein Staffellauf übergeben worden ist. Und die Liebe, die dadurch immer größer werden kann zwischen uns allen Menschen und Lebewesen, seien es Tiere, Mineralien oder Pflanzen. Dass man spürt, wir sind alle eine große Familie auf der Erde, auch wenn das ein bisschen pathetisch klingt. Aber das ist das große Herz in dieser Arbeit, nicht nur bei uns in der Schule. Das war ein gutes Schlusswort (lacht).

Danke Franz!

* Redl, P., Franz: Übergangsrituale – Visionssuche, Jahresfeste, Arbeit mit dem Medizinrad, 2009, Drachenverlag